Συνέντευξη με την ομάδα που έφερε τη Νομική Αθηνών στην κορυφή της Ευρώπης

Έπειτα από τη μεγάλη επιτυχία που σημείωσαν στον Ευρωπαϊκό Διαγωνισμό Εικονικής Δίκης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, είχαμε τη χαρά να συζητήσουμε με τις φοιτήτριες που οδήγησαν τη Νομική Σχολή Αθηνών στην κορυφή της Ευρώπης.

Η Μυρτώ Σταυρίδη, η Στέλλα Μαυρομμάτη και η Δήμητρα Σεραφειμίδη μας μιλούν για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστήμια και για πολλά ακόμη ενδιαφέροντα ζητήματα.

Μυρτώ, Στέλλα, Δήμητρα, καταρχάς συγχαρητήρια για την επιτυχία σας.

Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να συμμετάσχετε στο διαγωνισμό;

Μυρτώ: Από μικρή ήξερα ότι ήθελα να ασχοληθώ με τον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτός ήταν εξάλλου και ο λόγος που επέλεξα τη νομική, εστιάζοντας στον ανθρωπιστικό της χαρακτήρα και την αλληλεπίδραση της με τις εκάστοτε κοινωνικές συνθήκες. Ο διαγωνισμός μου τράβηξε αμέσως το ενδιαφέρον γιατί είναι ένας άμεσος και σχετικά αποτελεσματικός τρόπος να ασχοληθεί κανείς με τον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε ένα φοιτητικό νομικό επίπεδο. Βλέπεις από κοντά τη συλλογιστική μιας αγωγής με θέμα τα ανθρώπινα δικαιώματα και πώς μπορείς να στηρίξεις νομικά τα επιχειρήματά σου. Μέσα από προηγούμενες αποφάσεις καταλαβαίνεις επίσης τη λογική του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και το κατά πόσο μπορεί να επέμβει ή όχι στην εσωτερική έννομη τάξη των κρατών και σε ποιο βαθμό επιλέγει να επέμβει ή όχι.

Στέλλα: Κυρίως μου τράβηξε το ενδιαφέρον η διαδικασία της εικονικής δίκης, η ευκαιρία να δω τις ικανότητές μου στο να φτιάξω ένα δικόγραφο μαζί με μία ομάδα ή να δοκιμάσω να αγορεύσω. Διάλεξα τον συγκεκριμένο διαγωνισμό έχοντας κατά νου ότι θα ήθελα να εργαστώ πάνω στα ανθρώπινα δικαιώματα και ρίχνοντας μία πλάγια ματιά και στο έπαθλο, την πρακτική άσκηση στο ΕΔΔΑ.

Δήμητρα: Ανέκαθεν τα ανθρώπινα δικαιώματα ήταν ένας τομέας ο οποίος με ενδιέφερε και με τον οποίο ήθελα να ασχοληθώ. Ο διαγωνισμός αυτός ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία να εξερευνήσω αυτόν τον τομέα, κυρίως σε ευρωπαϊκό επίπεδο, προσφέροντας μου ταυτόχρονα τη δυνατότητα να βρεθώ σε πραγματικές συνθήκες δίκης, συντάσσοντας δικόγραφα και αγορεύοντας ενώπιον πραγματικών δικαστών.

Πιστεύετε ότι projects όπως εικονικές δίκες, που βρίσκονται εκτός του κλασικού προγράμματος μαθημάτων της Σχολής, είναι χρήσιμα για τις σπουδές και τη μετέπειτα επαγγελματική ζωή ενός φοιτητή Νομικής;

Αδιαμφισβήτητα, τέτοια projects είναι η καλύτερη προετοιμασία για τη μετέπειτα επαγγελματική ζωή ενός φοιτητή Νομικής καθώς αποτελούν ουσιαστικά μια προσομοίωση πραγματικών καταστάσεων. Προσφέρουν εφόδια τα οποία είναι ίσως και περισσότερα από αυτά που αποκομίζουν οι φοιτητές από την κλασική μορφή διδασκαλίας, όπως είναι η σωστή έρευνα, η ομαδική δουλειά αλλά και η δυνατότητα παράστασης ενώπιον πραγματικών δικαστών.

Ποια είναι η άποψή σας για τις υποδομές του ελληνικού πανεπιστημίου; Θεωρείτε ότι είναι επαρκείς για να υποστηρίξουν την προσπάθεια "εξωστρέφειάς" του στην περίοδο της κρίσης;

Δυστυχώς δεν γίνονται πολλά σε επίπεδο υποδομών για την εξωστρέφεια των ελληνικών πανεπιστημίων. Στην περίπτωση του ΕΚΠΑ τα προγράμματα σπουδών λειτουργούν αποκομμένα από την αγορά εργασίας, ενώ πέρα από το Erasmus σχεδόν δεν υπάρχουν εκπαιδευτικά προγράμματα απευθυνόμενα σε ξένους φοιτητές. Παράλληλα όμως διαπιστώσαμε μέσα από τη συμμετοχή μας στο διαγωνισμό ότι δεν ενθαρρύνεται η αριστεία σε τέτοια προγράμματα. Αυτή τη στιγμή τρέχουν και άλλοι διαγωνισμοί, εκτός από τον δικό μας, στο πανεπιστήμιο, με σχεδόν αποκλειστική πρωτοβουλία κάποιων καθηγητών και των φοιτητών. Όλοι βλέπαμε το πανεπιστήμιο να μένει αμέτοχο σε αυτή την προσπάθεια, κυρίως σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση και τη διευκόλυνση της προετοιμασίας μας.

Προετοιμαστήκαμε σε σπίτια, καφετέριες και ελάχιστα στις βιβλιοθήκες του πανεπιστημίου, οι οποίες δεν προσφέρονται για τη συνάντηση μίας ομάδας που ετοιμάζει ένα project. Υπήρχαν ελάχιστοι χώροι στο πανεπιστήμιο, όπου υπό προϋποθέσεις θα μπορούσαμε να συναντηθούμε και να κάνουμε πρόβες και δυστυχώς μας απέκλεισαν από κάποιους από αυτούς μόλις δύο εβδομάδες πριν την τελική φάση του διαγωνισμού δυσχεραίνοντας ακόμα περισσότερο το έργο μας. Το αποτέλεσμα ήταν μαζί με τις υπόλοιπες ομάδες που προετοιμάζονται για άλλους διαγωνισμούς να ψάχνουμε χώρο για να δουλέψουμε ομαδικά και να τον βρίσκουμε σε κάποια καφετέρια τις περισσότερες φορές, όπου μπορούσαμε πλέον να προβάρουμε τον λόγο μας, ενώ οι γύρω μας έπιναν τον καφέ τους ακούγοντάς μας.

Ποια ήταν η αντίδραση των δικαστών του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου απέναντι σε άτομα τόσο νεαρής ηλικίας;

Μας αντιμετώπισαν σαν πραγματικούς δικηγόρους και ειδικούς σε ζητήματα προάσπισης ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μπήκαν σε μία πολύ ουσιαστική συζήτηση μαζί μας, κάνοντας πολλές και καίριες ερωτήσεις, παρακολουθώντας την επιχειρηματολογία μας από την αρχή μέχρι το τέλος.

Το θέμα του διαγωνισμού αφορούσε τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων, ένα θέμα εξαιρετικά ενδιαφέρον και επίκαιρο, ιδίως δεδομένης της πρόσφατης καταδίκης της Ελλάδος από το Ε.Δ.Δ.Α. στην απόφαση Βαλλιανάτος και άλλοι κατά Ελλάδος. Πιστεύετε ότι σε ευαίσθητα ζητήματα όπως η ομοφυλοφιλία (που αποτελεί ταμπού τουλάχιστον στην ελληνική κοινωνία) υπάρχουν κοινές αντιλήψεις και πρακτικές ανάμεσα στα 47 κράτη - μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης;

Η ομοφυλοφιλία αποτελούσε και αποτελεί ένα αμφιλεγόμενο πεδίο στο οποίο υπάρχουν ακόμα αρκετές επιφυλάξεις. Υπάρχουν κράτη - μέλη τα οποία δεν προσφέρουν καμία μορφή προστασίας στους ομοφυλόφιλους και άλλα τα οποία προσφέρουν δικαιώματα, όπως η πρόσβαση στο γάμο, το σύμφωνο συμβίωσης αλλά και η δυνατότητα υιοθέτησης. Οι διιστάμενες αυτές πρακτικές δικαιολογούνται από την διακριτική ευχέρεια που τα κράτη - μέλη απολαμβάνουν αλλά και από το γεγονός ότι, αν και στο 2015, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο φαίνεται πως δεν είναι ακόμα έτοιμο να αναγνωρίσει υποχρέωση των κρατών να εξασφαλίσουν στους ομοφυλόφιλους συγκεκριμένα δικαιώματα.

Θεωρείτε πως νομιμοποιείται δημοκρατικά ένα διεθνές δικαστήριο να επιβάλει στον Έλληνα νομοθέτη την υποχρέωση να κατοχυρώσει ένα σύμφωνο συμβίωσης, τη στιγμή που ο ίδιος ο νομοθέτης δείχνει ορισμένη ατολμία;

Ο νομοθέτης, όντας σε συνεχή επικοινωνία με τις κοινωνικές δυνάμεις της χώρας του, είναι όντως σε καλύτερη θέση να κρίνει τι απαιτούν οι κοινωνικές συνθήκες και - δυστυχώς ή ευτυχώς - επηρεάζεται πολλές φορές από την γνώμη της πλειοψηφίας της κοινωνίας του σε έναν μεγάλο βαθμό. Τα ανθρώπινα δικαιώματα όμως δεν μπορούν να αφεθούν στη διακριτική ευχέρεια της πλειοψηφίας. Αναιρείται η ίδια η ύπαρξή τους με αυτό τον τρόπο.

Ένα διεθνές δικαστήριο, κρίνοντας από μια πιο αντικειμενική θέση, έχει το δύσκολο έργο να "εξασφαλίσει" την απρόσκοπτη απόλαυση των βασικών τουλάχιστον ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε ευάλωτες κοινωνικές ομάδες όπως τα μέλη της ΛΟΑΤ κοινότητας. Η Ελλάδα επικυρώνοντας την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αποφάσισε να δεσμευτεί από το περιεχόμενό της και τις αποφάσεις του Δικαστηρίου, αν και η θέσπιση συμφώνου συμβίωσης για ομοφυλόφιλα ζευγάρια δεν αποτελεί θετική υποχρέωση του κράτους. Στην περίπτωση όμως της Ελλάδας, η κυβέρνηση αποφάσισε να επιτρέψει το σύμφωνο συμβίωσης προσφέροντάς το όμως μόνο στα ετερόφυλα ζευγάρια και αποκλείοντας σιωπηρά τα ομοφυλόφιλα. Το άρθρο 14 της Σύμβασης όμως απαγορεύει τη διακριτική μεταχείριση ατόμων όταν βασίζεται ανάμεσα σε διάφορους λόγους συμπεριλαμβανομένης και της σεξουαλικής προτίμησης. Αν και η Ελλάδα απολαμβάνει ένα περιθώριο εκτίμησης εξ' ορισμού ως προς τον τρόπο που θα εφαρμόσει τη συνθήκη στην επικράτειά της, όταν τα μέτρα που επιλέγει έχουν ως γνώμονα τις σεξουαλικές προτιμήσεις των μελών της κοινωνίας, αυτό το περιθώριο εκτίμησης περιορίζεται. Το Δικαστήριο όταν έκρινε την υπόθεση Βαλλιανάτος και άλλοι κατά Ελλάδας έλαβε σοβαρά υπόψη του και το χαρακτήρα της Σύμβασης ως ένα "ζωντανό κείμενο" το οποίο ερμηνεύεται υπό το φως των "σύγχρονων συνθηκών ζωής", ένα πάγιο χαρακτηριστικό ήδη από το 1978 με την υπόθεση Tyrer v. The United Kingdom. Με αυτό το σκεπτικό το Δικαστήριο αναφέρθηκε στην εμφανώς αναπτυσσόμενη τάση σε πανευρωπαϊκή κλίμακα ως προς τη νομική κατοχύρωση των ομοφυλόφιλων ζευγαριών.

Αξίζει να σημειωθεί ότι από το σύνολο των χωρών που είχαν θεσμοθετήσει το σύμφωνο συμβίωσης μόνο η Λιθουανία και η Ελλάδα είχαν περιορίσει την εφαρμογή του σε ομοφυλόφιλα ζευγάρια και επομένως το περιθώριο εκτίμησης της Ελλάδας μίκρυνε ακόμα περισσότερο. Οι αποφάσεις του Δικαστηρίου, λοιπόν είναι προσαρμοσμένες στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι το Δικαστήριο επιλέγει να προβλέψει τις αλλαγές αλλά αντίθετα να τις ακολουθεί και αυτή η αλλαγή στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι απόλυτα δικαιολογημένη. Επομένως, και ηθικά αλλά και νομικά η θεσμοθέτηση του συμφώνου συμβίωσης είναι απαραίτητη.

Ποια πιστεύετε ότι είναι τα συστημικά προβλήματα προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, υπό το φως της Ε.Σ.Δ.Α.;

Κάθε χώρα αντιμετωπίζει κάποια συστημικά προβλήματα προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων που συνήθως είναι διαφορετικά ανάλογα με τις κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες. Στην Ελλάδα π.χ. ένα μεγάλο πρόβλημα είναι η υπερβολική διάρκεια των δικαστικών διαδικασιών υπό το φως του άρθρου 6. Στην Αγγλία η γενική απαγόρευση ψήφου των κρατουμένων υπό το φως του άρθρου 3 του 1ου Πρωτοκόλλου. Στην Ρωσία οι συνθήκες κράτησης υπό το φως του άρθρου 3.

Ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που αποκομίσατε από το διαγωνισμό; Για ποιο λόγο θα τον συστήνατε σε ένα φοιτητή;

Μυρτώ: Η εμπειρία του να γράφεις ένα δικόγραφο είναι ανεκτίμητη, ειδικά σε αυτή την ηλικία και δεδομένου ότι στη νομική σχολή στην Ελλάδα δεν υπάρχει κανένας πρακτικός χαρακτήρας στα μαθήματα. Θα το πρότεινα αναμφίβολα για την εξάσκηση στην έρευνα ως προς τη νομολογία και μη, καθώς και για τη διαδικασία στην οποία πρέπει να μπει κανείς ώστε να κάνει το δικόγραφό του περιεκτικό, πειστικό, ευκολοδιάβαστο και πάνω απ' όλα νομικό.

Δήμητρα: Στα πλαίσια του διαγωνισμού κατανοήσαμε σε σημαντικό βαθμό τον τρόπο διάρθρωσης και λειτουργίας του ευρωπαϊκού συστήματος προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, έχοντας ταυτόχρονα τη μοναδική ευκαιρία να παραστούμε ως δικηγόροι ενώπιον του ΕΔΔΑ. Προσωπικά, αυτό ήταν το πιο σημαντικό πράγμα που αποκόμισα και ο λόγος για τον οποίο θα τον συνιστούσα ανεπιφύλακτα σε όποιον φοιτητή ενδιαφέρεται να ασχοληθεί με τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Στέλλα: Αρχικά, το γεγονός ότι μάθαμε με τον πιο πρακτικό τρόπο πως λειτουργεί η προστασία ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το εντυπωσιακό, όμως, ήταν ότι μέσα από αυτή τη διαδικασία εμπεδώσαμε και στοιχεία του αστικού και ποινικού δικαίου, καθώς και δικονομίας, που μας απασχόλησαν έμμεσα στα πλαίσια της υπόθεσης. Έτσι, θα το συνιστούσα ανεπιφύλακτα σε έναν φοιτητή ως την τέλεια ευκαιρία να δουλέψει και να βελτιώσει όλες τις δεξιότητές του, σε προσωπικό επίπεδο αλλά και όσον αφορά τις γνώσεις του στα νομικά.

Ποιες είναι τα σχέδιά σας για το μέλλον; Σκοπεύετε να μείνετε στην Ελλάδα; Θα θέλατε να ασκήσετε δικηγορία εδώ;

Μυρτώ: Σκέφτομαι πριν κάνω το μεταπτυχιακό μου να βρω κάποια εθελοντική εργασία σε ΜΚΟ και για ένα διάστημα να δουλέψω κάπου στην Ευρώπη, κατά προτίμηση Ισπανία, Ιρλανδία. Μετά, αφού θα έχω καταλήξει σε ποιον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θέλω να επικεντρωθώ, ένα μεταπτυχιακό στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.

Δεν το βλέπω να γυρίζω πίσω στην Ελλάδα για αρκετό καιρό. Δεν μου αρέσει ιδιαίτερα ο τρόπος άσκησης της δικηγορίας στην Ελλάδα. Επικρατεί ένα μεγάλο μπάχαλο στα δικαστήρια, η γραφειοκρατία καταλήγει τεράστιο εμπόδιο της αποτελεσματικότητας και η επιτυχία είναι συνώνυμη με θεατρινισμούς.

Στέλλα: Σε μία πρώτη φάση σκοπεύω να κάνω την άσκησή μου εδώ άμεσα. Στη συνέχεια θέλω να εκμεταλλευτώ το ότι θα βρίσκομαι στο Στρασβούργο για την πρακτική άσκηση που θα κάνω στο ΕΔΔΑ λόγω του διαγωνισμού, για να συνεχίσω να εργάζομαι έξω πάνω στην προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και να κάνω και το μεταπτυχιακό μου.

Δήμητρα: Σίγουρα θα ήθελα να σπουδάσω και να κάνω πρακτική άσκηση στο εξωτερικό άλλα δεν είμαι ακόμα σίγουρη αν θα ήθελα να επιστρέψω στην Ελλάδα δεδομένης της ελλείψεως ικανοποιητικών ευκαιριών επαγγελματικής αποκατάστασης.

Αν μπορούσατε να αλλάξετε ένα πράγμα στο ελληνικό πανεπιστήμιο γενικότερα, ποιο θα ήταν αυτό;

Μυρτώ: Νομίζω θα επέλεγα να γίνεται το μάθημα σε μικρότερες ομάδες φοιτητών ώστε να υπάρχει περισσότερη αλληλεπίδραση μεταξύ καθηγητών και φοιτητών, άνεση να κάνουν ερωτήσεις και να λύσουν τις απορίες τους, να μάθουν το κάτι παραπάνω.

Στέλλα: Ίσως επειδή είμαι η μεγαλύτερη και μπαίνω τώρα στη διαδικασία αναζήτησης εργασίας, τη σύνδεση του πανεπιστημίου με την αγορά εργασίας.

Δήμητρα: Ιδανικά, θα άλλαζα τον τρόπο διεξαγωγής της διδασκαλίας των μαθημάτων προσδίδοντάς τους έναν πιο πρακτικό χαρακτήρα με περισσότερες εργασίες, συζητήσεις και συμμετοχή σε διάφορα projects. Κατά αυτόν τον τρόπο, το βάρος θα δινόταν περισσότερο στη βαθύτερη κατανόηση του αντικειμένου και όχι τόσο στην επιτυχία στις εξεταστικές.